Folge 1 mit Annegret Kramp-Karrenbauer

00:00:00: Man muss militärisch so stark sein, dass Verhandeln oder Nichtverhandeln für die andere Seite keine Option ist.

00:00:07: Und an dem Punkt müssen wir noch mehr arbeiten als Sie das bisher getan

00:00:11: haben.".

00:00:11: Friedensfall – der Podcast der Wirtschaftlichen Gesellschaft für Westfalen

00:00:15: und Lippe mit Wulfschmiese über Freiheit, Frieden

00:00:19: und Verantwortung.

00:00:21: Und über die Frage Was

00:00:23: braucht Frieden

00:00:24: heute?

00:00:27: Das ist vielleicht eine der ältesten Fragen der Menschheit, weil die Leute sich immer auch gezankt haben, gestritten und bekriegt haben.

00:00:34: Und im Grunde die Sehnsucht nach einem friedlichen Zusammenleben vermutlich seit Uhrzeiten auch da ist.

00:00:40: Was braucht Frieden heute?

00:00:42: Das wollen wir fragen – und zwar Leute, die mit Frieden und Krieg beruflich zu tun oder hatten.

00:00:56: führen, weil der Westfälische Friedenspreis verliehen wird.

00:01:00: In diesem Jahr geht der westfälischen Friedenpreis an DINATO als Bündnis.

00:01:07: Weil mit der Auszeichnung würdigen wir eine Institution die in einer Zeit globaler Unsicherheit Verlässlichkeit schafft, Partnerschaft fördert und Frieden durch Stabilität ermöglicht.

00:01:19: Das, sagt Rainer Zimkern der Vorsitzende der Wirtschaft in Gesellschaft für Westfalen Lippe die diesen Preis verleiht.

00:01:27: Jetzt kann man sich vorstellen dass viele denken einem Kriegsbündnis einen Friedenspreis geben.

00:01:33: wie geht das zusammen?

00:01:34: Noch dazu einer Naht wo sie doch in sich zerstritten ist.

00:01:38: Ich finde es total spannend, dass wir darüber sprechen.

00:01:40: Weil genau darüber kann man auch streiten und man kann ja auch wirklich gegensätzlicher Meinung sein!

00:01:45: Mein Name ist Wolf Schmiese.

00:01:47: ich bin Historiker vom Studium her, bin Journalist befasse mich mit solchen Themen habe beruflich dann eben auch mit Leuten zu tun die sich um Frieden bemühen, manche die auch Krieg machen müssen oder vermeiden müssen.

00:02:05: heute sprechen wir mit Annegret Kramp-Karrenbauer.

00:02:10: Sie leitet die Konrad-Adenauer Stiftung, sie war die Vorsitzende der CDU Deutschlands und Bundesverteidigungsministerin.

00:02:21: Sie war Ministerpräsident des Saarlandes das direkt an den langjährigen Erzfeind Deutschlands Grenzen nämlich an Frankreich.

00:02:29: also hat viel mit diesen Themen zu tun und deswegen freue ich mich dass sie da ist.

00:02:35: Hallo Frau Kramp Karrenbaur.

00:02:38: So was braucht denn Frieden heute?

00:02:39: Was würden Sie sagen aus Ihrer jetzigen Position heraus als Chefin der Adenauer Stiftung.

00:02:45: Und das ist die eine Million Dollar Frage, wenn ich sie leicht beantworten könnte hätte es schon getan.

00:02:54: Ich glaube Friede braucht nach wie vor den Willen zum Frieden auf beiden Seiten damit es wirklich auch ein dauerhafter Friede wird.

00:03:02: und Frieden braucht in einer Zeit in der wir Unzweifelhaft leben, die wieder sehr viel stärker auf Machtpolitik setzt als auf vertragliche Verbindung auf Diplomatie oder andere Mittel.

00:03:16: Braucht Frieden ein ganz starkes Argument in Form von Abschränkungen das jeder der einen Krieg beginnen will?

00:03:25: diesen Krieg sein lässt, weil eben die Kosten hier dafür zu tragen hat.

00:03:30: Viel zu hoch sind.

00:03:31: insofern ist das alte Konzept der Abschreckung für dass ja auch die NATO steht heute wieder so aktuell wie es selten zuvor war.

00:03:40: Da sind sie schon ganz bei Konrad Adenauer und auch ihrer Stiftung Abschreckung als Friedenspflicht.

00:03:46: Die Stiftungen, die betont ja gerade das... ich gehe mal historisch zurück, dass angesichts einer Bedrohung aus dem Osten erinnern an Adenauerspruch Wir wählen die Freiheit!

00:03:58: Das heißt, Frieden alleine reichte offenbar Adenaurern nicht sondern nur Frieden gepaart mit Freiheit.

00:04:06: Und wenn das nur möglich ist, mit einem halben Deutschland – darum ging es ja damals – dann nehmen wir das in Kauf!

00:04:13: Weil Frieden in Freiheit ist wichtiger als erstmal Frieden, dann geeintes Deutschland aber in einer Nichtbündnislage oder?

00:04:20: Ist das was Sie teilen?

00:04:24: Ich glaube, das sind unsere Wurzeln auf denen sozusagen die Bundesrepublik und nachher auch das gesamte Deutschland sich gründet.

00:04:32: Und natürlich auch die Arbeit der Konrad-Adenauer-Stiftung.

00:04:36: Man muss sich ja noch mal vor Augen führen in welcher Situation das Land nach viertzig stand.

00:04:41: es war total zerstört moralisch wirtschaftlich Millionen von Leben zerstören.

00:04:47: Es war sozusagen aus der internationalen Karte verschwunden wenn man so will, ausgeliefert oder ausgesetzt den Entscheidungen der damaligen Siegermächte.

00:05:00: und für Konrad Andauer ging es darum Deutschland sozusagen als Lehre ziehend eine Lehre ziehen aus der Vergangenheit.

00:05:08: Als eine Demokratie aufzubauen wieder einen Platz sozusagen in Europa in der Welt zurückzugeben vor allen Dingen aber zu verhindern dass Deutschland entspielbar wird, in dem sich da mal schon an deutenden großen Systemkonflikt zwischen der Reserve Union auf der einen Seite und der westlichen Welt auf der anderen Seite.

00:05:28: Und deswegen hat er immer gesagt wir müssen ganz klar uns bekennen zum Westen, wir müssen ein Teil, ein integrativer Teil des Westens sein.

00:05:39: Was sie historisch angespielt haben war ja die Stalinote möglicherweise Deutschland eben eine Wiedervereinigung ermöglicht hätte, aber um einen Preis einer sogenannten Neutralität.

00:05:55: Und da hat Konrad Adenauer klipp und klar gesagt es kommt nicht nur darauf an dass man irgendwie in Frieden lebt Es kommt darauf an das man im Frieden liebt und vor allen Dingen frei ist Freiheit gewährleisten kann sozusagen im Bündnis, im westlichen Bündnis und deswegen ist das eine Maxime.

00:06:17: Zu dir werden es heute auch noch bekennen.

00:06:20: Konrad Adenauer hat ja die Bundeswehr im Grunde aufgebaut.

00:06:23: Deutschland hatte ja anfangs keine Armee aus nachvollziehbaren Gründen weil viele Sachen also ein Land was zweimal die Welt in furchtbare Kriege gezogen hat Und da wollen wir dass diese Bundesrepublik eigentlich keine Soldaten hat und er hat das im Grunde nicht gewollt, sondern er sagte wir brauchen eine Bundeswehr.

00:06:44: Wir erinnern uns beide nicht an diese Zeit.

00:06:46: Sie können sich da auch nicht daran erinnern aber wir kennen Bilder.

00:06:49: Da gab es ja natürlich große Proteste, da gab's natürlich fast die Mehrheit wenns schon solche Umfragen gab so Meinungsumfragen.

00:06:56: die Sachen sind schlechte Idee.

00:06:57: das wollen wir nicht.

00:07:00: Das stimmt und das zeigt auch nochmal, dass viel ist von dem was wir heute als selbstverständlich empfinden.

00:07:06: Also Teil der EU, Teil der NATO zu sein die Bundeswehr zu haben viele andere Entscheidungen, von denen heute viele glauben, irgendwie schon immer so gewesen, das hätte sich ganz normal ergeben.

00:07:18: Jede einzelne dieser Entscheidung musste hart erkämpft werden.

00:07:22: es waren harte Debatten in der Bevölkerung Es mussten um die Mehrheit gerungen werden und Konrad Adenauer finde ich zeichnet sich auch als Kanzler dadurch aus dass er das immer und immer wieder angenommen hat, und dass es ihm dann auch gelungen ist.

00:07:38: Für ihn war wichtig – und ich glaube, das ist ein Gebot, das heute auch noch gilt -, dass die Bundeswehr natürlich nicht vorrangig eine Armee alleine für Deutschland war, sondern dass die zur gemeinsamen Verteidigung im Bündnis war.

00:07:58: und es gibt ja den berühmten Satz des ersten NATO-Generalsekretärs, der zum Zweck der NATO gesagt hat damit die Amerikaner drin, die Russen draußen und die Deutschen unten bleiben.

00:08:10: Das ist heute gerade die deutschen unten sicherlich nicht mehr das Hauptthema aber damals kurz nach Kriegsende war es eine ganz reale Befürchtung, die es in Europa und darüber hinaus gab.

00:08:26: Lord Ismay hieß der NATO-Generalsekret, er war ein Britte und der das damals gesagt hat als die NATO n.a.

00:08:32: gegründet wurde.

00:08:33: Deutschland kam dann fünfundfünfzig dazu was ja auch sozusagen eine Aufnahme in den Westen war und damit gleichkam dass man dann eben auch mit einer eigenen Armeenbeitrag in diesem damals doch sehr westlich und gegen sowjetischer Aggression gewendetes Bündnis war.

00:08:52: Ein bisschen sind wir da heute ja wieder, jetzt würde man sagen was Lord Isme gesagt hat to keep the Americans in Russians out and Germans down könnte man ja ein bisschen umdrehen indem man sagt Heute sind wir ein bündnis das zumindest nach wie vor versucht und zumal wir Deutschen To Keep The Americans In.

00:09:11: also Wir müssen alles tun damit dieser Trump in der NATO bleibt und uns hier nicht alleine lässt die Russen draußen sind.

00:09:19: und das letzte, Sie haben es gerade gesagt dass sie Deutschen unten sind.

00:09:22: Das hat sich umgekehrt.

00:09:23: inzwischen will Deutschland die stärkste konventionelle Armee Europas aufbauen.

00:09:28: Das ist das erklärte Ziel von Bundeskanzler Merz.

00:09:31: Teilen Sie das?

00:09:33: Ja das teile ich ausdrücklich und auch hier ist noch mal wichtig auch im Kontext indem er es gesagt hat nicht sozusagen als Konkurrenz zu anderen Armee sondern als Beitrag, um eine NATO stärker zu machen.

00:09:46: Vor allen Dingen die europäischen Beiträge stärkerzumachen was die NATO ja über viele Jahre in der Diskussion geprägt hat und das Schon lange vor der Trump-Administration, das begann schon bei Bill Clinton war die Frage wie die Lasten in der NATO verteilt sind.

00:10:04: Denn ein Großteil sozusagen der militärischen Mittel und Sicherheit zu gewährleisten kommen nach wie vor von den Vereinigten Staaten.

00:10:14: Deswegen war die sind die Lastengerecht verteilt.

00:10:19: Immer auch ein Thema, wie man durch eine ausgewogenere Beteiligung zwischen den Vereinigten Staaten und Europa eben auch das Commitment der Amerikaner in der NATO behält.

00:10:32: Denn wir wissen es dauert eine ganze Zeit bis wir wenn überhaupt in der Lage wären als Europäer alle amerikanischen militärische Mittel zu ersetzen.

00:10:42: Deswegen liegt es in unserem eigenen Interesse und diese Debatte hat sich Zum einen durch die Trump-Anministration, sowohl die Erste aber jetzt insbesondere auch die zweite.

00:10:51: Aber natürlich auch durch den Angriffskrieg der Russen gegen die Ukraine noch einmal verschaft.

00:11:00: Jetzt ist es unbestritten, dass wir mehr tun müssen.

00:11:03: Die Europäer sehr viel mehr tun, dass sie dazu alle Beiträge leisten müssen und Deutschland ist einer der wirtschaftlich und politisch stärksten Vertreter in Europa, in der Narte und deswegen kommt es auf unseren Beitrag eben auch entscheidend an.

00:11:19: Und Sie haben vollkommen recht!

00:11:20: Das hat ja schon Obama im Grunde gefordert ihr macht zu wenig aber im Grunden hat das die lange Regierungszeit Merkel die noch dazu die Wertpflicht abgeschafft haben.

00:11:31: und nicht für nötig gehalten.

00:11:32: Man sprach dort dann immer von Friedensdividende, das ist so ein Begriff den Helmut Kohl geprägt hatte dass wir dachten als die deutsche Einheit kam der Ostblock fiel zusammen die Bedrohung ist nicht mehr welt ist nicht mir gegeben.

00:11:46: man dachte ja es war eine Zeit an die kann ich mich auch erinnern und sie sowieso.

00:11:50: man braucht jetzt sozusagen nur noch Gorbatschow als Weltkurdirektor wählen und dann geht's allen gut.

00:11:54: Die ganze Welt ist sozusagen jetzt seelich miteinander.

00:11:57: Wir haben gar keinen Gegner mehr für diese NATO brauchen, wie die NATO eigentlich noch.

00:12:02: So dachte man doch damals oder?

00:12:04: Ja und ich glaube es ist auch wichtig nochmal deutlich zu machen dass das eben nicht nur die Entscheidung einer Kanzlerin war sondern das war wirklich auch wenn man so will ein Stück Zeitgeist der und bis hin zu ganz prominenten Politikwissenschaftlern international, die vom Ende der Geschichte gesprochen haben.

00:12:22: Wo man wirklich das Gefühl hatte dieser große Konflikt ist gelöst.

00:12:26: Die Demokratie in das westliche Modell hat gewonnen und jetzt geht es eigentlich nur noch darum wie sich das weiter in einer globalisierten Welt entwickelt.

00:12:34: Dachten Sie das damals auch?

00:12:36: Wie war Ihre Stimmung?

00:12:37: Ich

00:12:37: glaube, ein Stück weit auch.

00:12:39: Ich glaube wir werden alle davon gefangen und ich nehme mich da nicht aus.

00:12:44: Ich war an dem einen oder anderen Punkt etwas vorsichtiger... Bei der Aussetzung der Bierpflicht habe ich mich schwer getan, aber aus anderen Gründen weil ich das Gefühl hatte dass es ein Beitrag dazu ist.

00:12:58: Dass die staatsbürgerlichen Rechte und staatsbürgerliche Pflichten nochmal ein Stück weiter auseinandertriften.

00:13:04: deswegen hätte ich mir gewünscht wir hätten sie beibehalten.

00:13:07: Es gab damals massive Debatten auch um Wehrgerechtigkeit.

00:13:11: Der Punkt ist es sozusagen mit der Friedensdividende auch ein.

00:13:16: hier ging zu überlegen, dass die Bedrohungslagen andere sind.

00:13:19: Insbesondere nach Nine Eleven war sozusagen die große Bedrohhungslage für alle internationaler Terrorismus und man hat von einer sich Vorstellung macht von einer Armee, die nicht mehr in in einer ganz großen Zahl für Landes- und Bündnisverteidigung befähigt sein muss, sondern die schneller ist Agila für internationale Antiterroreinsätze.

00:13:43: Das hat sich etwas geändert mit dem Überfall Russlands auf die Krim.

00:13:48: Damals ist ja vereinbart worden in der NATO.

00:13:50: Wir müssen insgesamt mehr tun, also das zwei Prozentziel, das berühmte.

00:13:55: aber man hat eben auch gesehen und dass es glaube ich der größte Vorwurf den wir uns selbst machen müssen mit Blick auf das was dann im Februar twenty-two Mit dem Einmarsch Russlands in der Ukraine passiert ist Dass wir diese Wegstrecke zu zögerlich nicht schnell genug zurückgelegt haben.

00:14:12: Ich kann mich erinnern in meiner Amtszeit dass ich ja bekannt war, dafür eben auch für mehr Geld für die Verteidigung und die Bundeswehr zu streiten.

00:14:22: Aber die gesamte öffentliche Meinung bis auf eine kleine Sicherheits-Community war eigentlich der Auffassung es geht keine Gefahr von Russland aus.

00:14:32: und warum sollen wir Milliarden mehr für dieVerteidigungen geben?

00:14:36: Das hat sich natürlich nach Februar zweiundzwanzig nach der sogenannten Zeitenwende massiv geändert.

00:14:42: Sie waren von Julien, bis Oktober, dann kam ja die Ampel-Regierung Bundesverteidigungsministerin.

00:14:50: Wie war denn das eigentlich damals mit der Regierung Trump?

00:14:54: Haben sie ihren amerikanischen Kollegen?

00:14:56: Wer war das damals?

00:14:57: War

00:14:57: es Mark

00:14:59: Esper?

00:15:01: Ja ich habe ihn getroffen, damals bevor sozusagen Covid auch kamen Hat mir auch entsprechende Meetings bei der NATO, aber war vor Ort und konnte mit ihm reden.

00:15:13: Das war nicht immer ganz einfach.

00:15:14: Sie erinnern sich auch damals gab es ja schon die Ankündigung dass Soldaten aus Amerika abgezogen werden.

00:15:20: das war damals soweit mir bekannt ist die Reaktion darauf dass Angela Merkel eine Einladung zu einer Konferenz nach New York wenn der Corona-Zeit abgelehnt hatte.

00:15:29: Und wir hatten in der Tat auch Situationen wo es eher so war dass das weiße Haus sehr genau geschaut hat ob es direkte Kontakte zwischen dem Pentagon und dem Deutschen Verteidigungsministerium gibt.

00:15:41: Das war nicht immer wohlgelitten, und insofern haben wir dann eben auch oft den NATO insbesondere Jens Stoltenberg als Vermittler- und Überbringer von Nachrichten und Kommunikation genutzt.

00:15:52: aber ich habe soweit das möglich war in einem guten Austausch mit Marc Esper gestanden.

00:15:58: Weil Sie gerade Jens Steinberg ansprechen.

00:16:00: Mark Rute ist jetzt der NATO Generalsekretär.

00:16:02: Der wird auch den westfälischen Priegenspreis entgegennehmen.

00:16:05: Jetzt sagen ja viele meine Güte, der Mark Rutte ist aber ein Schleimer gegenüber dem Trump.

00:16:10: Wie furchtbar ist das?

00:16:11: Der nennt den Daddy und so weiter und umzurzelt ihn, dass den Leuten es wirklich peinlich ist.

00:16:17: Und man denkt dann immer da bräuchten wir doch viel mehr Selbstbewusstsein.

00:16:21: Der Stoltenberg war sozusagen zurückhaltend und der Mark Rutter biedert sich an wie sehen sie das?

00:16:28: Also ich vergebe keine Haltungsnoten.

00:16:30: und was wir jetzt gerade in der zweiten Administration von Trump gesehen haben, ist er das Verhalten noch sehr viel schwieriger geworden ist.

00:16:39: Und alle Staats- und Regierungschefs suchen sozusagen ihren Weg des besten Umgangs mit ihm.

00:16:47: Aktuelles Beispiel Georgia Miloni am Anfang beste Freundin – jetzt hat Trump erklärt, er will nicht mehr!

00:16:53: Ihr Freund sein, also das ist ganz schwierig und auch Mark Rütte sucht da sicherlich immer den Zugang und dem besten Eingang.

00:17:01: Wie gesagt für Jens Stoltenberg war die Situation in der ersten Trump-Administration auch nicht einfacher aber sie war eben doch noch etwas besser beherrschbar weil es andere Zugänge auch andere Stimmen noch in der Administration gab Und das ist heute so nicht mehr der Fall, insbesondere nicht dem Pentagon.

00:17:20: Deswegen werte ich das Verhalten von Rücken so dass er das tut was aus seiner Sicht notwendig ist um die NATO zusammenzuhalten, um die Interessen der Mitglieder der NATO eben bestmöglich zu vertreten.

00:17:34: Wie gesagt es hat jeder seine eigene Art damit umzugehen.

00:17:39: Es sagt eigentlich sehr viel mehr über den jetzigen amerikanischen Präsidenten aus dass Staats- und Regierungschefs überall auf der Welt in diese Denkschfortaufgabe gezwungen sind als es über diejenigen tun die auch im Interesse ihrer eigenen Länder sich dieser Übung überziehen.

00:17:54: Also man kann festhalten, Trump hat sozusagen der Falsche das Richtige gemacht indem er uns auf Trab gebracht hat was die NATO angeht.

00:18:02: aus der adenauerischen Sicht sage ich mal in Fortsetzung dass wir für Frieden und Freiheit natürlich auch wehrhaft sein müssen.

00:18:10: Gleichzeitig aber ist jetzt die große Angst dass diese Wehrhaftigkeit gebrochen werden könnte weil sich die USA herausnehmen.

00:18:21: es gibt Ich weiß das von einem anderen Zusammenhang, von deutsch-amerikanischen Stiftungen.

00:18:28: Überhaupt kaum mehr richtig Kontakte zumindest nicht zur Trump-Administration.

00:18:32: Man findet keine hochrangigen Gesprächspartner mehr.

00:18:34: die Kanäle auch zum Pentagon also dem Verteidigungsministerium sind relativ versiegt.

00:18:41: da ist eigentlich kaum mehr austauscht.

00:18:43: wir haben es ja mit einer Truppe zu tun teilweise die voller Verachtung eigentlich auf den Partner schaut den sie einst geschaffen hat, das muss man ja auch sagen.

00:18:54: Wie sehen Sie diesen Zwiespalt?

00:18:56: Einerseits bringt er uns auf Trapp andererseits lässt er uns allein.

00:19:00: Also es ist ein Zwiehspalt und das ist natürlich einer der mich emotional auch sehr berührt und sicherlich auch die andere Stiftung als Ganzes, weil wir immer noch ich persönlich sehr für das Transatlantische auch gestanden haben und nach wie vor stehen.

00:19:19: Und insofern ist es auch emotional gar nicht so einfach zu verarbeiten dass die USA sich ein Stück strategisch oder ihre Interessen strategisch von Europa weg und den anderen Regionen der Länder verlagern können ist auch nicht ganz neu.

00:19:37: Auch das war schon etwas, was vor Trump schon der ersten Administration debattiert worden ist, dass es mehr Hinwendungen zum Indo-Pazifik gibt und auch das war ja ein Grund weshalb es sagen wir wichtig war, dass wir als Europäer hier auch unsere eigenen Hausaufgaben besser machen, als wir das getan haben.

00:19:58: Zum Zweiten ist es so, dass ich alle diejenigen sehe, nach Gefuhr unterwegs sind, auch von europäischer Seite.

00:20:07: Dass wir natürlich versuchen trotz dieser Verhaltensweisen von Trump selbst eine Administration insbesondere auch das Pentagon alle Gesprächskanäle offen zu halten und zu nutzen wie es gibt Das tun wir als Stiftung mit unseren Büros in den Vereinigten Staaten.

00:20:24: Das tun jetzt zum Beispiel auch dadurch, dass wir die Kontakte eben jenseits der Hauptstadt auch in die einzelnen Bundesstaaten hineinknüpfen.

00:20:32: Andere tun das genauso.

00:20:33: und bei der NATO selbst muss man noch einmal unterscheiden.

00:20:36: Die Zusammenarbeit auf der militärischen Ebene, die das sind zumindestens Hinweise, die ich bekomme läuft nach wie vor gut eingespielt und auch Vertrauen.

00:20:49: Und das andere ist die politische Ebene und da haben sie recht, dass es deutlich schwieriger geworden.

00:20:55: Unsere Leitfrage ist ja, was braucht Frieden heute?

00:20:58: und das kann man unterschiedlich beantworten.

00:21:00: Und ich hatte das Glück als Journalist die Besuche, inklusive des ersten Besuchs aber auch die weiteren Besuche vom Bundeskanzler Merz bei Trump im Oval Office zu begleiten.

00:21:11: Hinterher unterhält man sich dann auch mit Kollegen, auch mit Fachleuten.

00:21:15: wie denn der Eindruck ist von Trump?

00:21:18: Ich sage jetzt mal sozusagen mein bestätigter Eindruck von anderen Kollegen Der Trump will tatsächlich wenig Krieg, das war sozusagen so eine Sache die ihm fast sympathisch abgenommen wurde.

00:21:35: Er wurde sozusagen weich bei Sachen look at the children und so weiter.

00:21:39: und diese Sache wir wollen uns eigentlich nicht in Kriege oder in Kriegsmöglichkeiten begeben.

00:21:45: aus dieser Sorge heraus also was braucht Frieden?

00:21:48: heute würde ich sagen ist Trump jemand der sagt erst mal die Abwesenheit von Krieg Und jetzt habe ich mal nachgeguckt, das nennt man einen negativen Frieden.

00:21:58: Da geht es erstmal sozusagen als oberstes Gebot Frieden und dann gucken wir weiter so wie ein Immobilienmarkler Deals macht Wir machen erst einmal den Deal.

00:22:07: über die Details reden wir später.

00:22:09: Erstmal machen wir den Deal Erst mal machen wir Frieden.

00:22:12: Sie sehen es ja jetzt gerade in Iran auch, man weiß noch gar nicht wie das alles ausgebaut werden soll, wie man diplomatisch da weiter kommt.

00:22:19: Hauptsache erst mal Frieden und wenn die nicht parieren dann können wir wieder drohen.

00:22:24: Würden sie das so beschreiben?

00:22:26: Ist das ein negativer Frieden der zu kurz kommt?

00:22:31: Also es ist auf jeden Fall ein Frieden.

00:22:35: Eine hohe Gefahr wirkt nämlich, dass diejenigen, die sozusagen Gegenstand der kriegerischen Auseinandersetzung sind das über deren Köpfe hinweg entschieden wird.

00:22:45: Wir sehen das ganz massiv bei dem Verhandlungen zwischen den Vereinigten Staaten oder Gesprächen zwischen den Vereinten Staaten und Russland ohne Einbeziehung der Ukraine.

00:22:54: Wir sehen es wie Kampia auch den krainischen Staatspräsidenten im Orwell-Office behandelt hat, die Ukraine hat mittlerweile das Flatt sozusagen etwas gewendet weil sie eben auch durch eine unglaubliche Kreativität und Resilienz Russland militärisch mit unter Druck setzt.

00:23:14: aber vor allen Dingen auch dass man im Konflikt mit dem Iran gesehen der Innovationstreiber ist wenn es um Drohnen und noch drohen Abwehr geht, also da auch wieder eine besondere Rolle spielt.

00:23:24: Also die Gefahr, die besteht ist dass wenn man sozusagen in einem solchen Krieg mit einem Aggressor, eine Vereinbarung trifft Kostes was es wolle nur damit man irgendeine Vereinbarungen hat dass diejenigen die das Opfer dieser Aggression sind auf der Strecke bleiben.

00:23:40: Das ist die größte Gefahr dies in den ganzen Monaten für die Ukraine gegeben hat und diese Gefahr ist immer noch nicht gebannt.

00:23:47: umso wichtiger ist es deshalb dass sich die Ukraine eben auch und gerade auf Europa ein Stück mehr noch verlassen kann als das in der Vergangenheit der Fall war.

00:23:56: Und da sind wir doch fast wieder bei Ihrem Ahn-Herren Adenauer und auch der Adenauerstiftung.

00:24:03: Im Grunde, Sie verenden vorhin ja die Stalinnote.

00:24:07: Stalin hat das Angebot gemacht Deutschland kann ein ganzes Land sein aber es geht in kein Bündnis Es geht nicht in den NATO's ist ein neutraler Staat.

00:24:13: Dann gebe ich sozusagen den Osten was dann später die DDR wurde her und da hat Adenaur gesagt Das machen man nicht weil da sind Verwehr los Und hat sich ja natürlich auch viele Anfeindungen ausgesetzt.

00:24:25: Klar, weil unsere Brüder und Schwestern waren im Osten und die ließen wir sozusagen wegsperren dafür.

00:24:30: das ist ja eine harter Entscheidung gewesen.

00:24:32: aber im Grunde ist jetzt der Stalin von heute Putin ein Stück weit Der sagt Wir geben Frieden wenn ihr an die Ukraine nicht rangeht Wenn ihr die uns lasst.

00:24:44: Ja und Glauben Sie dass Donald Trump ich sage nochmal der negative Frieden Die Abwesenheit von Krieg dass der in der Lage wäre, sich ein Kehrricht für die Ukraine.

00:24:56: Die Freiheit das was sozusagen Adenauer auch wollte zu interessieren.

00:25:00: Hauptsache Frieden dann mache ich halt einen Deal mit diesen Putinen im Kreml?

00:25:04: Ich glaube wenn man sich Trump anschaut ohne dass ich jetzt Arpsychiatrin bin und mich besonders mit seiner Psyche auskenne also insofern so ein bisschen Kaffeesatzleserei aber wenn man ihn von außen betrachtet Auch seine ganzen Bautätigkeiten, z.B.

00:25:20: in Washington vom goldenen Ballsaal bis zum geplanten Triumphvogen geht es ihm sehr viel.

00:25:26: Zumal er ja in seiner letzten Amtszeit ist sozusagen um die Frage wie wird sein Rolle in der Geschichte sein?

00:25:33: Wie wird er angenommen werden und betrachtet werden?

00:25:36: Und er will unbedingt – das ist mein Eindruck – in die Geschichte eingehen als derjenige, der diesen Krieg beendet hat.

00:25:45: dass er in seinem Wahlkampf versprochen hat.

00:25:48: Er wird die Kriege ganz schnell beenden und auch das kann man glaube ich ganz offen sagen, da gibt es ja auch die entsprechenden Erkenntnisse.

00:25:55: Er schaut natürlich auch immer, dass entsprechend Geschäfte für ihn oder seinen Umfeld mit dabei herausspringen.

00:26:03: also ich glaube, dass kann man sehr offen sagen und das birgt wie gesagt eine hohe Gefahr zumal wir Ja, bei Putin wissen das es ihm nicht darum geht dass er eine Region aus der Ukraine die irgendwie umstritten ist so wie das bei der Moldau und Transnistien ist für sich reklamiert sondern eher spricht der Ukrainer sozusagen ihr Existenzrecht abgesagt.

00:26:28: Das ist kein eigenständiger Staat des Enttals Russlands kein Recht auf die eigene Kultur keine recht durch die eigene Sprache und mit Blick auf sein Verhalten etwa gegenüber den Staaten, dem baltischen Staaten sieht man dass es ihm eigentlich darum geht Russland in ganz anderen Ausmaßen wieder herzustellen wie das früher war.

00:26:51: Dazu gehört sicherlich auch die Geschichtsklitterung, insbesondere mit Big auf die Stalin-Ära.

00:26:57: Also insofern ist das hochgefährlich.

00:27:00: nur um einen schnellen Dealzwillens und damit man am Ende seiner Amtzeit sagen kann ich habe diesen Krieg beendet.

00:27:06: Putin hier nicht ganz klar Grenzensetzt denn wenn er diese Grenzen nicht hat – das haben wir jetzt aus den letzten Jahrzehnten auch gesehen wird er weitermachen.

00:27:15: Und das ist die große Gefahr.

00:27:16: und deswegen stimmt der Satz, die Ukraine kämpft nicht nur für sie selbst Sie kämpfst auch für unsere Sicherheit und unsere Freiheit.

00:27:23: Ist doch erstaunlich dass bei all diesen gewaltigen Kosten die auch Deutschland tatsächlich jetzt für die Verteidigung der Ukraine aufgebracht hat und wo es möglicherweise auch woanders fehlt, dass immer noch die große große Mehrheit in Deutschland sagt ja die gehört zu Europa und wenn die fällt dann könnte es noch viel teurer werden.

00:27:42: Das ist für mich eine der positiven Erkenntnisse und Nachrichten in der heutigen Zeit.

00:27:48: Und es kommt ja nicht von ungefähr, dass in dem Hybridenkrieg den Putin führt Großteil eben auf Propaganda des Informationen ist, genau immer der Versuch auch eine Rolle spielt diese Stimmung zu unterlaufen und andere Mehrheiten eben auch in den europäischen Staaten auch in Europa zu organisieren.

00:28:09: Aber ich glaube bei vielen ist eben noch mal bewusst dass die Aggressionen Putins ja begonnen hat in dem Moment als die Menschen in der Ukraine auf den Maidan gegangen sind, um zu protestieren weil sie zu Europa gehören wollten.

00:28:24: Sie sind nicht auf die Straße gegangen, weil sie gesagt haben wir wollen Teil der NATO werden sollen.

00:28:28: Sie haben gesagt Wir sind Teil Europas und wir wollen zur europäischen Union gehören.

00:28:33: Und in dem Moment hat er sozusagen auch die Aggressionen gegen die Ukraine erst richtig ausgetreten.

00:28:41: Also ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt und in diesen Auseinandersetzungen, die wir dieser Tage führen auch im Innern auf politische Debatten, ist es eben wichtig immer wieder daran zu erinnern, dass nicht nur die Ukraine sind andere Länder.

00:28:56: Ich war vor kurzem in Moldau ein kleines Land aber das Test fällt für hybride Aktionen und Aggressionen der Russland Auch da eine überwältigende Mehrheit der Bevölkerung gesagt, wir wollen Teil Europa sein.

00:29:11: Wir wollen zur europäischen Union gehören.

00:29:13: also das heißt wir sind ja Europa sehr gewöhnt.

00:29:16: Wir haben uns auch angewöhnt häufig über Europa und über Brüssel zu schimpfen.

00:29:20: aber wie vergessen darüber was für eine große Faszination der europäische Gedanken eben auf viele Nachbarländer nach wie vor ausübt

00:29:29: Total.

00:29:29: Und ich war auch einmal kurz in Moldau, hatte gar keinen Begriff von diesem ärmsten Land Europas und so weiter.

00:29:35: Man denkt das ist so ein Exorbiotsch-Republik aber irgendeine kleine... Wenn Sie einmal den Spirit da erlebt haben, das war so anholerend!

00:29:43: Also eine große Aktion mit Macron war da, Merz war da.

00:29:46: Du weißt gar nicht mehr was der Grund war?

00:29:48: Aber da hatte man wirklich das warme Gefühl Mann Die sind ja so drauf wie wir hier.

00:29:53: Natürlich sind die zu Europa, die kann man doch jetzt nicht sozusagen dem Putin-Einfluss überlassen weil es da natürlich auch Kräfte gibt, die versuchen eine pro-Russische Stimmung aufrechtzuerhalten und auch politisch gefüttert werden, auch finanziell wahrscheinlich aus dem Kreml.

00:30:08: Wie wichtig das ist dass man da ne Brücke baut und die hinholt?

00:30:12: Ich glaube das ist total wichtig für alle die uns zuhören das mal zu wissen, dass diese gemeinsamen Werte Um dies ja letztlich dann auch geht.

00:30:19: Wir sind der Westen, wir sind die Freiheit und die Demokratie.

00:30:22: Das wollen wir schützen.

00:30:24: Auch wenn man ganz ehrlich sagen muss nicht jedes Mitglieds der NATO ist eine perfekte Demokratie aber zumindest die Europäische Union Ist es weitgehend und achtet darauf so.

00:30:38: Und dass man da die Leute reinholt, weil es viel teurer wird wenn man die verliert auch wenn er sonst mal Geld kostet auf eines nervig ist teilweise eine Einigkeit herzustellen.

00:30:48: wir haben das ja bei der EU gesehen.

00:30:51: Ich habe noch eine Frage Frau Kammkambauer, weil wir jetzt sehr bei Russland sind aber der Trump mit seinem negativen Frieden Hauptsache Krieg ist weg.

00:30:59: das macht er ja eigentlich bei Iran auch so den interessiert.

00:31:02: erst hat er gesagt Hilfe ist unterwegs an die Iraner als die Demonstrationen waren wenn man diese Schrecklichen Mullers loswerden wollte und dann dachten alle Donnerwetter.

00:31:13: Jetzt greift der Trump ein?

00:31:14: Das ist doch gut!

00:31:16: hat ja Iran möglicherweise ein Deal, dass dieses schreckliche Regime gefestigt ist und das die Straße von Hormuz ein Machtpäbel ist.

00:31:24: Die Erpressung hat gewirkt!

00:31:26: Die haben ja die Welt erpresst mit ihrer Hebelfunktion.

00:31:29: Ist das auch ein typischer Trump der sagt völlig egal wie die regieren es mir wurscht?

00:31:35: Mir geht's Hauptsache Frieden.

00:31:37: Ich würde ihm sogar zu gut erhalten, dass das Ziel der sie am Anfang formuliert hat.

00:31:43: Nämlich ein Regime-Change im Iran herbeizuführen.

00:31:47: Dass es wirklich ein Ziel auch dieses Krieges dieser Militärschläge war und ich glaube man daran eben sieht er von Anfang an und die, die ihn beraten haben.

00:32:01: Und das wird sicherlich auch eine Frage sein im Verhältnis zwischen Amerika und Israel in mit, dass es da falsche Einschätzung gab was die Widerstandsfähigkeit und auf dem Widerstandswillen des Regimes anbelangt, was die Möglichkeiten der Menschen sozusagen im Iran selbst anbelankt.

00:32:21: Und das Ergebnis dieser Auseinandersetzung und jetzt des vereinbarten Waffenstillstandes ist, dass die Straße von Hormuz bei all den Auseinsatzungen mit dem Iran in den Jahren vorher Eigentlich, soweit ich mich erinnern kann, nie wirklich als ein Druckmittel eingesetzt worden ist.

00:32:40: Jetzt als das Druckmittel erkannt worden ist, dass es sicherlich eines der Ergebnisse dieses Krieges und deswegen gibt es ja zu Recht viele Kommentierungen vor allen Dingen auch in den Vereinigten Staaten die in dieser Vereinbarung, die die Grundlage für weitere Verhandlungen bildet eben nicht den großen Sieg sehen, sondern sagen gemessen an dem was Trump eigentlich wollte hat er keines dieser Ziele wirklich erreicht, zumal die relevanten Fragen etwa was Urananreicherung anbelangt.

00:33:13: Was das weitere Atomprogramm anbelängt alles erst Gegenstand.

00:33:18: jetzt weiter Verhandlungen sind und was man feststellen kann ist dass Regime in Teheran mag vielleicht militärisch an der ein oder anderen Stelle geschwächt sein aber es sitzt fester im Sattel als je zuvor und meine Befürchtung isst auch die Gewalt gegen das eigene Volk, insbesondere auch gegen die Frauen.

00:33:41: Jetzt stärker wird als es vorher

00:33:42: war.".

00:33:44: Wir sehen beim Thema Iran ja auch dass eben der negative Frieden ist.

00:33:49: Hauptsache der Krieg ist beendet und das Interessante ist die Kriegsursache ist ja nicht beseitigt.

00:33:57: und das ist das Regime dieses furchtbare Muller-Regime was im Grunde Angst um die eigene Macht hat.

00:34:03: Hannah Arendt hat mal gesagt, Gewalt und Macht sind Gegensätze.

00:34:09: Ein Regime was Gewalt anwendet fürchtet schon so um seine Macht das es im Grunde schwach ist und nicht stark.

00:34:17: die Regime geben sich stark sind in Wirklichkeit aber Schwach und deswegen brauchen sie Gewalt.

00:34:22: Und deswegen ist dieses Regime in Iran natürlich auch bereit einen Krieg wieder zu beginnen wenn es merkt Es weicht Negative.

00:34:30: Frieden sehen wir, funktioniert so.

00:34:32: Kommen wir mal auf den positiven Frieden der nämlich die Kriegsursache beseitigen will und das ist langwierig und dauert Versöhnung, Diplomatie.

00:34:40: Frage ich jetzt mal Sie!

00:34:41: Sie waren die erste Innenministerin Deutschlands im Saarland sie waren aber auch die Ministerpräsident lange vom Saar Land und das Saar land kam ja relativ spät erst zur Bundesrepublik durch.

00:34:51: eine Volksabstimmung war immer so ein Grenzland zwischen Frankreich und Deutschland.

00:34:56: Wem gehört das eigentlich?

00:34:58: Darüber wurde dann abgestimmt, und Frankreich war der Erzfeind!

00:35:01: Haben Sie das in der Kindheit eigentlich noch erlebt, dass es große Vorbehalte gab gegen dieses feindes Land daneben, dass man nicht so ganz sicher war?

00:35:10: Also ich persönlich als Kind habe das nicht mehr erlebt.

00:35:12: Ich bin ja zweiundsechzig geboren kam nachher schon der Elysée-Vertrag und insofern war das da schon eine andere Zeit, aber ich weiß aus der Erzählung meiner Eltern von anderen aus der Generation vorher, wie schwierig das zum Teil war.

00:35:32: Weil man ja auch die persönlichen Schicksale sehen muss.

00:35:36: im ersten Weltkrieg Kaum eine Familie in Frankreich, die nicht einen Toten zu beklagen hat.

00:35:41: Dem Zweiten Weltkrieg gerade in der Grenzregion hier zum Saarland in Lodring aber vor allen Dingen auch zu Baden-Württemberg im Älterst sehr viele Zwangs rekrutierte.

00:35:51: das Gleiche haben wir übrigens auch in Luxemburg gehabt.

00:35:54: Also sehr viele persönliche Schicksale und insofern ist für mich diese Aussöhnung, diese Freundschaft mit Frankreich immer noch etwas Besonderes.

00:36:02: Immer auch ein bisschen ein Wunder und das Gleiche gilt natürlich insbesondere auch.

00:36:06: Auch dafür steht hier Adenauer für die Aussöhnung zwischen Deutschland und Israel.

00:36:11: Die Gewaltursachen sind sicherlich weitgehend beseitigt zwischen Deutschland & Frankreich aber dann gibt es ja manche Sachen.

00:36:17: nehmen wir mal was ganz Aktuelles Da hat Deutschland und Frankreich überlegt, das war zu ihrer Ära fast noch da haben Merkel und Macron damals überlegt.

00:36:27: Lass uns doch gemeinsam sozusagen nicht nur einen Nachfolge-Kampfjet bauen für den Eurofighter was gemeinsames sondern auch ein Drohnsystem und die notwendige IT.

00:36:39: Das machen wir ganz groß!

00:36:41: Und jetzt habe ich gehört, vielleicht können Sie das bestätigen.

00:36:44: Airbus ist eine deutsch-französisch-spanische Firma.

00:36:47: die drei Staaten sind beteiligt an dem großen Unternehmen Airbus was übrigens Deutschland und Frankreich mal gegründet haben um der Boeing den Amerikanern etwas entgegenzusetzen.

00:36:57: Reine Kopfgeburt gewesen vom Verteidigungsminister Strauss in seinem damals französischen Kollegen Sohn.

00:37:02: Jetzt hat man sich überlegt wir machen FKAS und machen auch was Deutsch Französisches die das andere Unternehmen Frankreichs hat, was Kampfschätze herstellt.

00:37:15: Die hatten jüdischen Hintergrund und die hat gesagt wir werden nicht unsere Geheimnisse, Betriebsgeheimnisse dieses großen Rüstungskonzerns unbedingt mit Deutschland teilen, was uns zweimal im Krieg massakriert hat.

00:37:27: Das machen wir nicht!

00:37:27: Dass da also sozusagen diese Geschichte so gravierend ist dass diese Aushöhnung und Versöhnungen Frieden doch hat, nicht dazu reicht dass man gemeinsam jetzt ein Projekt macht was ja auch wieder für Frieden sorgen soll.

00:37:42: Wie sehen Sie dieses Platzen der Gemeinsamkeit von dem FKS-Projekt?

00:37:46: Ich würde gern vorausschicken das die insgesamt die deutsch-französische Freundschaft und Beziehung War nie selbstverständlich, war noch nie ganz einfach.

00:37:57: Aber sind insgesamt ein stabiler Rahmen in dem es immer auch Debatten um einzelne Entscheidungen und Projekte um anderes ging.

00:38:07: Ähnliches gilt auch für das deutsch-israelische Verhältnis.

00:38:10: FKAS habe ich ja sozusagen in den ersten Tagen mit meiner französischen Amtskollegin begleitet zu der ersten Vereinbarung Und es war ein Projekt, das von vornherein, das darf man nie vergessen.

00:38:26: Wo es eben neben den militärischen Fragen vor allen Dingen auch um wirtschaftliche Fragen geht nämlich um die Frage, wo ist die Wertschöpfung?

00:38:34: Wo sind diese Daten, die ja die Grundlage für die Wertchöpfungen sind und wo sind die Arbeitsplätze?

00:38:40: Ich kann mich erinnern, wann immer wir im Deutschen Bundestag waren oder in der Assemblee National, waren die Kritiken ungefähr Gleich verteilt.

00:38:49: Mal hat die eine Seite gesagt, es geht zu viel an Arbeitsplätze und Wertschöpfung zur Erdbus- und nach Deutschland.

00:38:55: Und mal hat die andere Seite gesagt Es geht zuviel nach Frankreich hinzu.

00:38:59: das so.

00:38:59: Also das war schon von Anfang an klar dass das keine ganz einfache Geschichte wird.

00:39:04: aber in der festen Überzeugung wenn wir auch uns unabhängiger machen wollen von Entwicklungen aus Amerika und auch international auf dem Markt bestehen wollen, dann müssen wir europäisch gemeinsam was machen.

00:39:17: Und wir als Deutsche und Franzosen gehen vor.

00:39:21: Die Variante oder das, was Sie jetzt eben gesagt haben sozusagen mit den müdischen Hintergrund muss ich gestehen ist mir nicht zu oren gekommen, auch in der Zeit, in der ich Verantwortung getragen habe.

00:39:33: Sondern da ging es wirklich um sehr massive wirtschaftliche Fragen Um die Frage wer hat den größten Anteil an Wirtschaftsleistung und wer hat den größten Anteil an Arbeitsplätzen.

00:39:45: Man muss einfach sehen, dass in Deutschland ja ein Großteil unserer Rüstungsunternehmen eben auch aus dem die mittelständischen Bereich kommen.

00:39:54: In Frankreich ist sozusagen Rüstungen sind Rüstumsunternehmen Teil von staatlicher Industriepolitik also insofern nochmal einen besonderen Platz.

00:40:04: In der Erinnerung, die ich jetzt bis dahin an FKS habe war das eigentlich der ausschlaggebende Grund.

00:40:10: diese jüdische Geschichte und Wurzeln sind mir zumindest als Argument nie so vorgetragen worden, auch nicht von meiner französischen Amtskollegin.

00:40:20: Auch das will ich jetzt nicht nur behaupten.

00:40:23: Ich habe das gehört, aber der Vorstandsvorsitzende Erich Trappier, der gehört gar nicht zu der Familie und ist sozusagen ein CEO.

00:40:30: Der hat das natürlich auch nie angeführt als Grund.

00:40:32: Aber es ist ja symbolisch für etwas dass das Misstrauen innerhalb eines Bündnis, innerhalb von einem versöhnten Frieden zwischen zwei Ländern immer noch groß sein kann gegenüber Deutschland.

00:40:42: Damit sieht man möglicherweise inwieweit das jetzt wirklich auf Fakten barut, lassen wir mal dahingestellt.

00:40:49: Aber dass die Versöhnung eine wahnsinnig langwierige und täglich neue Überzeugungsarbeit benötigt wenn wir einen positiven Frieden haben wollen.

00:41:00: Jetzt frage ich mal, jetzt kommen wir sozusagen in unsere Schlussrunde und würde einfach nochmal fragen nach unserem Gespräch?

00:41:07: Nach Trump, nach diesen Friedensschlussen, die es ja auch gab Nach der Wehrhaftigkeit, nach Frieden in Freiheit.

00:41:14: negativer positiver Frieden.

00:41:16: Was braucht Frieden heute?

00:41:18: Also es braucht aus meiner Sicht zum Ersten als Grundvoraussetzung die militärische Stärke damit diese Möglichkeit das wir überrollt werden dass jemand das Gefühl hat er kann aus schierer Stärke heraus Dinge bei uns verändern dass er genügend abgeschreckt ist.

00:41:36: Es braucht dazu Aber eben auch, und das haben wir selbst in den tiefsten Zeiten des Kalten Krieges ja erlebt.

00:41:43: Es braucht dazu aber eben auch immer die Überlegungen was sind andere Kanäle?

00:41:48: Was sind zivile Kanälen?

00:41:50: wie kann man Gesprächswege aufrechterhalten?

00:41:54: Wie kann man mögliche Vertrauensbasis schaffen?

00:41:58: Ich glaube dass wird ein ganz wichtiger Punkt sein wenn Hoffentlich nicht allzu lange weiterferne, vielleicht irgendwann mal zu einem Waffenstillstand in der Ukraine kommen und vielleicht irgendwann auch zu einem Frieden, der insbesondere auch der Ukraine dann im ardenauerischen Sinne auch zugute kommt.

00:42:17: Es braucht aber eben auf beiden Seiten diese Bereitschaft und deswegen ist zum Beispiel die Frage, wie wir um jetzt bei Russland zu bleiben.

00:42:28: Wie wird zum Beispiel auch unsere Kontakte zur russischen Zivilbevölkerung, auch zur Opposition weiter aufrechterhalten?

00:42:37: stärken können.

00:42:39: Das sind ganz wichtige Arbeiten bis hin zu dem Thema, wie könnten denn Konzepte für die Zukunft aussehen?

00:42:46: Also daran zu arbeiten das ist richtig.

00:42:48: aber der erste Schritt bleibt nach wie vor im Sinne dessen was Helmut Schmidt und Helmut Kohl uns gelehrt haben Man muss militärisch so stark sein, dass Verhandeln oder nicht verhandeln für die andere Seite keine Option ist.

00:43:02: Und an dem Punkt müssen wir noch mehr arbeiten als Sie das bisher getan

00:43:06: haben.".

00:43:08: Dass NATO-Bündnis jetzt mit dem bestfälischen Friedenspreis ausgezeichnet wird, wie finden Sie das?

00:43:19: Das finde ich ausgesprochen positiv und richtig.

00:43:24: Weil die NATO für mich eben in diesem Sinne immer ein Friedensbündnis war.

00:43:28: Wir sind kein Bündnis des Angreifers, wir sind ein Bündniss, das verteidigt und dass durch seine militärische Stärke einfach jedem potenziellen Gegner oder jeder, der glaubt dass er sich mit einem Bündnispartner oder mich mehreren anlegen muss.

00:43:44: Oder soll diesem Partner klar signalisiert wenn du das tust dann hast du Konsequenzen zu erwarten sei es indem wir sozusagen alle da zusammenhalten sei es mit den Möglichkeiten die wir haben.

00:43:56: Das ist ein ganz ganz wichtiger Schutz wer die Voraussetzung dafür schafft dass die andere Seite eben auch bereit ist zugesprächen.

00:44:06: Ich sehe im Moment nicht, dass es von Seiten wenn sie wollen des Westens an Gesprächsbereitschaft mangelt.

00:44:13: aber wenn das jetzt ganz konkret zum Beispiel in die Ukraine geht seh ich nicht das Putin bisher zu wirklich ernsthaften und ehrlich gemeinten Verhandlungen bereit gewesen wäre also deswegen Garant für Frieden und für Freiheit.

00:44:33: Und ich finde, sie hat den westfälischen Friedenspreis durchaus zurechterhalten oder wird ihn so auszurechter

00:44:39: halten."

00:44:40: Sagt Annegret Kramp-Karrenbauer die Vorsitzende der Konrad-Adenauer Stiftung.

00:44:45: Konrad Adenauer war sozusagen hier auch Teil des Gesprächs weil wir viel wieder auf ihn rekrutiert haben aber auch als Bundesverteidigungsministerin Als CDU-Vorsitzender, als Ministerpräsidentin und vorher Innenministerin des Alanses hatten sie viel mit dem Thema zu tun.

00:45:02: Ganz ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch!

00:45:04: Hat Spaß gemacht, war spannend.

00:45:05: Vielen Dank, danke schön.